Coup de coeur / Coup de gueule

Entre deux chapitres viens te détendre et discuter d'un peu tout et n'importe quoi, que ça ait un rapport ou non avec la lecture !
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Message par Invité » 03 févr. 2016, 12:24

Bon, c'est officiel, je crois que je déteste l'Italie :mad:
Merci au moustique qui m'a réveillée à 2h et 4h du matin et qui m'a fait ma première piqûre de 2016 ! Un 3 février ! Bravo à lui ! :cheers:
À côté de moi, il y avait buffet à volonté en la personne de mon chéri qui dormait torse nu, mais ce moustique a préféré me piquer sur la joue, un des rares endroits que mon pyjama laissait accessible. Récompensons cet effort et cette bassesse incroyables ! :fete:

Pour l'explication : depuis lundi on a eu un redoux avec 17° degré l'après-midi. Il semblerait que cela ait suffit pour que ces nuisances prolifèrent un peu... J'ai donc eu deux mois tranquille avant d'être redevenue un garde-manger ambulant...


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Valar Morghulis
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Message par Valar Morghulis » 03 févr. 2016, 18:15

Hahaha désolé mais ta façon de présenter les choses me fait bien rire :D
Ma pauvre xD ça doit être énervant surtout avec ton chéri à côté ! ^^
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Message par Invité » 03 févr. 2016, 18:17

Ah ben lui, à chaque fois, il dort comme un loir et je lui sers de répulsif naturel. Moi je dis qu'il y a de l'injustice ! :lol:
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Nova
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Message par Nova » 03 févr. 2016, 18:54

ah oui, le sud ce n'est effectivement pas le nord en Italie... fou tout de même ce que la mentalité peut changer suivant que l'on se trouve à un endroit ou un autre d'un pays!
Et pas de chance non plus avec les moustiques! Ce sont des mutants ou quoi là-bas? Un 3 février!

Pour ma part, je viens de la campagne civilisée (pas un trou perdu) et vit maintenant en ville mais dans un nouveau quartier très familial et vert un peu à la Wisteria Lane de Desperate Housewives. Pas de nuisances, le calme (bien que j'habite à 800 m d'un ring..), le chant des oiseaux au réveil... le compromis idéal! Ma commune dispose d'un chouette centre et je ne suis qu'à 6km de la capitale! :)
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Kallindra
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Message par Kallindra » 04 févr. 2016, 09:03

https://fr.news.yahoo.com/r%C3%A9forme- ... 40960.html


je suis outrée !
c'est vraiment n'importe quoi !!!
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Message par 327e » 04 févr. 2016, 10:16

Donc sous prétexte que la jeunesse ne sait pas écrire correctement (mettons ça sur le dos des téléphones portables et autres nouvelles technologies) on va refaire tout le dico ? Cool j'ai envie de dire. Voilà encore une belle génération d'assistés qui arrive =s

Personnellement à mon époque (et je ne suis pas si vieille) on faisait des dictées pour apprendre à écrire correctement !
Le secret de la liberté c'est la librairie. Bernard Werber

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Valar Morghulis
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Message par Valar Morghulis » 04 févr. 2016, 12:32

Mais c'est quoi ce truc ?? :O je suis choquée !!
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Message par Invité » 04 févr. 2016, 13:28

Juste au passage : la réforme date de 1990, elle est simplement enfin appliquée. Ensuite, lisez bien la réforme avant de lire les diverses conneries dans les journaux et sur le net type les blagues sur "jeûne" et "jeune". http://www.orthographe-recommandee.info ... regles.pdf
Concernant les accents circonflexes, ils sont conservés lorsqu'il s'agit d'effectuer une distinction entre deux mots : dû, sûr, mûr, croître (pour que la conjugaison ne se confonde pas avec le verbe croire) etc.
Ensuite, nénufar c'est bien plus correct étymologiquement puisque cela vient de ninufar, un mot arabe. On employait auparavant cette graphie mais en 1935 c'est l'académie française qui a fait de la merde en mettant un "ph" grec.
Bref, je ne suis pas contre cette réforme car elle ne fait que supprimer ce qui est devenu inutile suite à l'évolution de la langue et conserve ce qu'il faut pour que la compréhension et la communication reste intacte. On ne vous empêchera pas d'utiliser une ancienne graphie, simplement, vous ne pourrez plus insulter quelqu'un qui utilise la nouvelle sans passer pour un cuistre.
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Message par ChaFo » 04 févr. 2016, 16:53

Cuistre, bien sûr, restant dans le dictionnaire.

Enfin, je l'espère...
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Message par Valar Morghulis » 04 févr. 2016, 17:21

M'oui enfin bon si sur certains points je suis d'accord (l'accent circonflexe n'est pas nécessaire partout, ni le trait d'union) je ne vois pas l'utilité pour nénuphar. D'accord ça se rapproche de l'étymologie, mais bon de là à changer le mot après tant d'années à l'écrire comme ça ? Et oignon, sous prétexte qu'on ne prononce pas le "i" ?

Je vois très bien ce que tu veux dire Plume et je suis assez d'accord, mais je ne trouve pas que tous les changements soient utiles...
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Message par Invité » 04 févr. 2016, 17:58

@ChaFo : Il reste dans le dico sans problème, presque plus personne n'utilise alors tout le monde s'en fout de son écriture :lol:

@Valar : Ben ton argument pourquoi changer après tant d'années je peux te le ressortir pour les mecs qui en 1935 ont décidé que non, "nénufar" ça s'écrira "nénuphar" et point barre. Personnellement, je trouve qu'il est plus logique de l'écrire "nénufar" puisque cela colle étymologiquement, pourquoi devrait-on l'écrire "nénuphar" parce que des mecs en ont décidé autrement ? Parce qu'ils représentent l'autorité ? Moi je dis non, parce que ce n'est pas la première fois que les gars font n'importe quoi avec l'écriture. Y a des tas de cas où l'académie française a dit "bon maintenant on écrit comme ça, car ça plus de sens ou ça colle avec cette étymologie" sauf que niveau du sens c'est zéro et l'étymologie est fausse.
La langue est vivante et de ce fait, elle évolue, je rappelle quand même que jusqu'en 1835 on écrivait "connoisseur" et non pas "connaisseur". J'imagine que si l'écriture a changé c'est bien qu'en 1835 on prononçait "connaisseur" et non pas "connoisseur". Du coup, j'imagine bien le même débat à l'époque qu'aujourd'hui :lol: Si une écriture n'est plus justifié au niveau de l'usage, pourquoi ne pas la simplifier ? Le but d'une langue, à la base, c'est quand même de facilité la communication et la compréhension.
Quant à l'argument portant sur l'esthétique, c'est bien trop arbitraire pour être pris au sérieux : si on avait vécu avant 1935, on aurait été choqué de voir apparaître la graphie "nénuphar".

Franchement, je ne comprends pas tout le foin qui est fait à ce sujet. Les gens sont tout de suite parti dans des délires faussés (type jeûne/jeune alors que les homonymes ne sont pas concernés) ou bien sur un sophisme de pente glissante à dire qu'on écrira en SMS dans 50 ans. Faut arrêter deux minutes la paranoïa.
Les changements effectués ont du sens. Certains circonflexes retirés n'ont juste plus lieu d'être, d'autres sont conservés justement parce qu'ils permettent une distinction de mot.
Le langage SMS ne sera jamais accepté car il supprime justement ces distinctions. Par exemple "ça" qui devient "sa" ne sera jamais en vigueur car on a justement besoin de cette distinction à l'écrit pour tout de suite identifier le possessif d'un côté et la diminution de "cela" de l'autre. De même, on ne verra jamais de terminaison de conjugaison se transformer car on a besoin de ces "ez" "é" "er" "ait" pour identifier tout de suite à quel temps on a affaire.
Bref, une fois de plus, tout le monde pourra conserver l'ancienne graphie si désirée. Elle ne sera pas interdite ou quoique ce soit. Cependant, ceux qui décideront d'utiliser la nouvelle graphie ne devront pas être traité d'ignorants ne sachant pas user du bon françois.

Petite anecdote amusante : cette réforme de 1990 fut rédigée et proposée par Maurice Druon, auteur de la saga des Rois Maudits, inspiration directe du Trône de Fer. Oui c'est une info un peu random, mais je trouve ça marrant. :)
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Message par Valar Morghulis » 04 févr. 2016, 18:30

Plume a écrit :Petite anecdote amusante : cette réforme de 1990 fut rédigée et proposée par Maurice Druon, auteur de la saga des Rois Maudits, inspiration directe du Trône de Fer. Oui c'est une info un peu random, mais je trouve ça marrant. :)

:O mais merci j'ai pas arrêté de me demander pourquoi ce nom me disait quelque chose xD

Je dois avouer que tu marques des points là :p et comme je suis pas tout le temps une vieille bourrique têtue, je le reconnais et j'arrête le débat parce que tu as raison :)

(je ne savais même pas qu'à l'origine "nénuphar" s'écrivait "nénufar" et d'ailleurs je viens de remarquer que mon correcteur accepte l'orthographe des deux ^^)

Mais il y a un point qui m'interpelle un peu : "être" n'a pas besoin de son accent, parce qu'on ne peut pas tellement le confondre avec autre chose. Mais "etre" c'est pas possible :O c'est purement esthétique mais quand même ! (tiens, encore un...) :lol:
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Message par Nova » 04 févr. 2016, 18:41

pfff il a déjà fallu tout ce temps pour retenir l'orthographe qu'il faut encore en changé.

Je propose que la prochaine réforme concernant le son "en" ou "an" qu'on choisisse une fois pour tout si on écrit avec "a" ou "e".... et pourquoi pas uniformiser le pluriel aussi. Des S tout le temps au lieux de "x" parfois...

Je vous jure, que ne vont-il pas encore inventer! Moi aussi de mon temps on avait une dictée chaque semaine (même en supérieur).
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Message par Invité » 04 févr. 2016, 18:55

@Valar : "Être" s'écrivait "estre", comme je crois tous les mots ayant aujourd'hui un accent circonflexe. Mais c'est vrai que dans son cas, je pense que c'est purement par esthétique qu'on garde cet accent car il n'a plus de forme où l'on trouve un vestige de ce "s". Ce n'est pas comme "forêt" ou "hôpital" ou on a "forestier" ou "hospitaliser" qui montre bien cette ancienne graphie.

@Nova : Tiens ben pour les mots finissant par "x", vous saviez qu'en réalité ils étaient écrit avec un "s" au début ? J'avais étudié ça en cours d'ancien français à la fac. par exemple, le mot "cheval" s'écrivait "chevals" mais je crois que ce sont les moines copistes qui, pour aller plus vite, écrivaient "chevax". Par la suite on a rajouté un petit "u" entre les deux lettres et voilà :lol: Du coup, serait-ce vraiment une aberration de retourner à une forme als" ?
Après, Je pense que les différences "en" et "an" se situent étymologiquement.

Si cela vous intéresse, voici une vidéo qui montre un des exemples où l'académie française a fait n'importe quoi au niveau de l'écriture et qui impose donc un sens arbitrairement moins logique :
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Kallindra
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Message par Kallindra » 04 févr. 2016, 21:11

Faut aussi se demander pourquoi cette réforme de 1990 n'a pas été appliquée depuis son vote...
Moi je reste contre. Ce n'est pas parce que les gens écrivent de moins en moins bien qu'il faut simplifier au maximum. Personnellement Nénuphar me semble plus cohérent avec PH parce que c'est un nymphéas mais aussi parce que ma langue n'est pas d'origine persane mais bien greco-latine.
Autre exemple, mon prénom IRL s'écrit avec un C dans la langue française mais aujourd'hui tout le monde l'écrit avec un K. C'est une lutte de tous les jours de conserver mon nom et je dois systématiquement le signaler sinon j'ai droit au K. Et puis flûte, je refuse de devenir nulle en orthographe pour faire plaisir au gouvernement français qui pour moi devrait s'occuper de bien d'autres problèmes comme la crise et le chômage (avec accent ou sans ?).
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Message par Invité » 05 févr. 2016, 08:46

Oui, le nom latin d'une variété de nénuphar s'écrit bien avec un "ph" mais le mot est tout de même d'origine arabo-perse et ne t'en déplaise, la langue française possède énormément de mot de cette origine. Le mot satin par exemple vient de la prononciation arabe d'une ville chinoise où était fabriqué l'étoffe car ce sont les arabes qui nous ont apporté ce tissu. Tu veux le changer aussi parce que c'est pas suffisamment greco-latin ? Et quitte à y aller à fond, on abandonne tout le vocabulaire norrois, saxon etc ? Toutes les langues s'empruntent des mots de toutes les origines, c'est une des raisons qui la rend vivante et moderne.

Juste une question, vous écrivez vos nombres en toute lettre comment. Par exemple, vous préférez écrire "vingt-et-un tiers" ou "vingt et un tiers" ? Accrochez-vous si vous utilisez la première option car les tirets entre les nombre c'est la réforme de 1990 qui l'a instaurée.
Pareil, le mot "plateforme" vous l'utilisez ainsi ou avec un tiret ? Parce que la version sans tiret ça vient de la réforme aussi, pourtant je le vois rarement écrit avec un tiret !
Et tous les mots comme s'entraîner, paraître, connaître etc, vous les écrivez vraiment tout le temps avec un chapeau ? parce que pareil, sur le net je croise bien plus de gens qui mettent un i normal.
Ah et "événement" vous l'écrivez ainsi ou "évènement", parce que le "è" ça vient de la réforme aussi et là pareil, je le vois tout le temps écrit avec un "è" sur le net. Et c'est pareil pour d'autres mots comme la conjugaison de "régler" ou "céder" qui prend souvent un accent grave.
Dernière question, un mot composé, vous lui mettez le pluriel comment ? Genre vous dites "un compte-goutte/des compte-gouttes" ou "un compte-gouttes/des compte-gouttes" ? Si vous utilisez la deuxième option, vous utilisez aussi la règle de la réforme.
En clair, les gens gueulent contre cette réforme qui s'est déjà glissée dans leur langage et leur quotidien. :roll:

L'application, elle est là depuis la création de la réforme (à part pour quelques mots), c'est juste qu'elle n'était pas forcément appliquée dans les manuels scolaires et c'est de ça dont il est question. Les médias se sont rués dessus car pendant que les Français gueulent sur le massacre de la langue et plonge dans le piège du "c'est à cause des cancres à l'école !" ils occultent les autres soucis. Et non, Maurice Druon n'a pas proposé la réforme pour les cancres à l'école et ça n'a pas pris non plus au gouvernement comme une envie de pisser. :roll:

Et puis encore une fois personne ne te demande de désapprendre ce que tu sais. Si tu veux écrire "nénuphar" avec "ph" personne ne va venir te mettre un couteau sous la gorge pour que tu l'écrives avec un "f".
Pour toi c'est une question de nullité en orthographe, pour Maurice Druon, c'était une question de logique d'évolution de la langue. Chacun son point de vue on va dire, mais bon si la réforme a été acceptée par l'académie française qui est quand même la championne des conservatrices (je rappelle que selon elle vous ne devez pas dire "déodorant" mais "désodorant" ou encore "parc de stationnement" et non pas "parking"c'est pas moi qui le dit, c'est bien leur site officiel, regardez les mots déconseillés dans la colonne de droite : ici) c'est que ça devait tomber sous le sens !
Je rappelle aussi que l'académie française est la championne pour changer l'écriture des mots pour les coller à une fausse étymologie, les mecs on leur confie l'écriture de notre langue mais ils ne sont pas foutus de savoir que "forcené" ça ne vient pas du mot "force" et que si ça s'écrivait "forsené" avant c'est qu'il y avait un sens ! ("for" est un préfixe dépréciatif comme on le trouve dans d'autres langue comme en allemand et "sen" signifie "intelligence, raison, sagesse" et donc "forsené" désignait bien de par son étymologie quelqu'un dont on a retiré la raison).

(au passage "Chômage" garde sont accent, ce sont les accents circonflexes sur le "u" et le "i" qui deviennent facultatif quand le mot n'a pas d'homonyme, genre "mûr" garde son accent car il existe le mot "mur")


Concernant les prénoms, là on part carrément dans un autre délire. Oui moi aussi, à chaque fois que je dis mon prénom à quelqu'un pour un papier administratif ou autre, je l'épelle pour éviter toute erreur, mais quand j'étais petite et bien loin de la mode des déformations, je devais me battre même en maternelle contre l'assistante de l'instituteur pour qu'elle n'écorche pas mon nom. Bref, ce combat je le connais et il n'a strictement rien à voir avec cette réforme.
Là on est juste dans une passe où les gens veulent à tout prix des prénoms originaux pour leurs charmants bambins tant ils sont exceptionnels. résultat, s'ils aiment un prénom, ils ne veulent pas que leur progéniture porte exactement le même qu'un autre car ce serait trop commun et là on a vu apparaître des dérives orthographiques.
Alors oui, il y a des "c" et des "ch" qui deviennent "k", des "phe" qui deviennent "f" mais honnêtement, est-ce si grave que cela ? C'est peut-être ton prénom, mais c'est aussi le leur et s'ils veulent l'orthographier autrement, ben ils le font tant que c'est accepté par la mairie. Malheureusement, à moins de déposer un copyright sur ton prénom, tu ne pourras pas y échapper.
Faut pas non plus tout prendre avec haine. Je doute que tu aies besoins d'épeler ton prénom tous les jours à part si quand un inconnu te demande ton prénom, tu te sens obligée de préciser "avec un C !"...
Et je te dis ça alors qu'auparavant mon prénom était totalement inconnu et aujourd'hui il est trop porté à mon goût, mais bon, je ne peux rien y faire et je préfère que cela me passe au-dessus de la tête que de me faire un ulcère à haïr les commerciaux, à haïr les gens qui l'écrivent mal etc.
Mais tout ça, ça n'a foutrement rien à voir avec la réforme ou le nivellement vers le bas dont on nous rabat les oreilles. Ça, c'est purement et simplement une volonté des parents à ce que leurs gamins aient un prénom plus original même si pour cela il faut changer la graphie d'un prénom existant. À noter que certains vont loin dans le délire en prenant des noms de série qui ne sont pas des prénoms, genre "Khaleesi". Transpose ça en français, t'appellerai ton gamin "roi" ou "reine" ? :lol:
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Message par Kallindra » 05 févr. 2016, 09:08

Khaleesi c'est pas un prénom c'est un titre extrait d'un roman. Après si des gens sont stupides et appellent leurs enfant comme ça ben qu'est ce que tu veux que je te dise. Quand à mon prénom il est commun, rien de spécial mais juste les gens l'écrive systématiquement à l'anglaise et pas à la française. Ce que je veux dire c'est que je dois justifier l'orthographe de mon prénom quand ceux avec un K non.

Concernant Druon, pour moi c'est parce pas qu'on a vendu une (mauvaise) série qu l'on peut se permettre de changer l'orthographe de plus de 2000 mots. Je sais aussi qu'il n'y-a pas que du grec et du latin dans notre langue et ça en fait sa richesse. Néanmoins c'est quand même une sacrée majorité ;) . Concernant le circonflexe, je l'ai toujours mis et le mettrais toujours. C'est une trace de l'évolution de la langue. On a supprimé le "S" et mis cet acent pour le rappeler. Là parce que l'Académie des vieux dont personne ne lit les livres décident de les supprimer il faut l'accepter tout de go ? Non. Pour le tiret je l'utilise et les s des mots composés bien placé que sur le pluriel uniquement et pourtant j'ai fait mon entrée en primaire en 1989, a une époque où on apprenait encore aux enfants à lire, écrire et compter, où faire une dictée par semaine était normal et j'avais des devoirs obligatoires le soir. Alors je suis peut être old school, mais pour moi il faut arrêter de défendre les réforme bête, qui ne servent à rien d'autre qu'à abaisser le niveau.
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Message par Invité » 05 févr. 2016, 09:35

J'ai bien compris pour les prénoms, mais ça n'a tout de même rien à voir avec la réforme. Après, les mêmes prénoms existent depuis des années et sont sans cesse ressassé, je peux comprendre l'envie d'originalité et le désir de changer un peu l'orthographe, même si je ne pense pas que je le ferai si j'étais dans ce cas. Qu'on ait tous les mêmes prénoms avant pourquoi pas car on n'était pas autant sur la planète, mais à présent... Faudrait quand même penser à renouveler le stock et en inventer d'autre. Après, y a de bonnes idées et des mauvaises :lol:

Mauvaise série, ça c'est ton avis personnel. J'ai beaucoup aimé les quatre premiers tomes, moins la suite. Après il n'a pas fait que ça non plus, mais c'est ce qui est le plus connu. Après, ben désolée mais le mec pèse quand même dans le game du monde littéraire et pas par ses œuvres et comme je l'ai dit, le mec il n'a pas inventé cette réforme juste parce qu'il s'est dit qu'il allait faire chier le monde ou parce qu'il n'avait plus envie d'écrire tel mot de tel façon, tout a été pensé avec logique. La réforme se trouve ici : http://www.academie-francaise.fr/sites/ ... s_1990.pdf J’en avais posté une version simplifiée plus tôt mais voici le texte original, chaque proposition de modification trouve sa source et possède une logique peu réfutable à part si on est pour immobilisme... Il a pas sorti ça de son chapeau, c'est mûrement pensé et réfléchi, et une fois de plus, on utilise des parties de cette réforme tous les jours sans s’en rendre compte !

Ta réponse me fait beaucoup rire car tu dis "Là parce que l'Académie des vieux dont personne ne lit les livres décident de les supprimer il faut l'accepter tout de go ?" alors que t'es autant conservatrice qu'eux :lol: Tout, mais alors absolument tout ce que tu es en train de défendre contre cette réforme, c'est cette même académie qui l'a instauré et ce, même s'il y a un manque de logique (je t'invite à relire mon aparté sur "forcené par exemple).

Et purée, mais c'est fou ce que vous tombez tous dans le panneau du mythe du mauvais élève :shock: Je le répète, cette réforme n'a pas été faite pour ce mythe d'abrutir les gens, de se plier aux mauvais élève etc.
Les "de mon temps on faisait comme ci et comme ça" oui de mon temps aussi on faisait des dictées, et heureusement que je ne vivais pas du temps de mes parents sinon on m'aurait attaché le bras dans le dos. Je ne renie pas l'utilité des dictées et certaines décisions pour l'enseignement sont clairement bancales, mais cette réforme n'a rien à voir avec ça...
Pour moi, il faut arrêter de défendre la norme pour simple raison que c'est comme ça et pas autrement. Purée, mais je suis tellement sûre qu'il y a eu ce débat à l'époque où "connaisseur" a remplacé "connoisseur". J'imagine bien les mecs de l'époque hurler des "de mon temps, on écrivait le bon françois monsieur !" Et même, si on transpose ce problème ailleurs est-ce que vous vous rendez compte à quel point c'est absurde ? "Non, moi j'ai appris que la terre était plate, alors je ne considèrerai jamais qu'elle est ronde !" "Non, j'ai appris à soigner en fonction des humeurs alors je m'en fiche si la science évolue, je fais la médecine comme on faisait avant !"
La langue c'est pareil, ça évolue ! Oui l'accent circonflexe est le souvenir d'un "s", il disparait pour certain mot dont on n'a même plus de preuve de ce vestige (pas comme hôpital ou forêt) et alors ? Avant d'écrire ainsi, on écrivait autrement, on n'est pas passé de l'ancien français au français moderne en un claquement de doigt ! La langue évolue et je pense qu'il ne faut pas figer notre pensée au nom d'une sacro-sainte norme. La norme ça peut être un outil formidable qui permet de définir une orthographe pour une bonne compréhension, mais ça ne doit devenir un frein à l'évolution, c'est juste le meilleur moyen pour faire mourir notre langue !

Enfin bon, de toute façon, je ne veux convaincre personne et même si je le voulais je ne pense pas que j'y arriverai. Juste, arrêtez avec votre syndrome du martyr type "on en me fera jamais écrire cela !" D'une part, parce que certes, vous n'écrivez pas ça d'un côté, mais de l'autre vous utilisez la réforme pour écrire autre chose, et d'autre part, personne ne vous obligera à écrire autrement tant les modifications sont minimes (je suis même sûre que c'est parce qu'elles sont minimes qu'elles ont été acceptées par ces conservateurs d'académiciens :lol: ).
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Message par ChaFo » 05 févr. 2016, 13:29

Plume a écrit :Personnellement, je trouve qu'il est plus logique de l'écrire "nénufar" puisque cela colle étymologiquement, pourquoi devrait-on l'écrire "nénuphar" parce que des mecs en ont décidé autrement ?

Là, je vote pour.

J'ai lu la réforme, et même si je suis conservatrice (je le reconnais), j'avoue que la plupart des trucs tiennent debout.

Comme l'a dit Plume, il y a déjà eu des réformes comme celles-ci, voire même plus importantes. Et ce sont elles qui font que nous écrivons comme nous écrivons aujourd'hui.

Donc, même si ça me fait mal de l'avouer, il faut reconnaître que le principe n'a rien de stupide.

En ce qui me concerne, je surkiffe (pas bon françois) les accents circonflexes et continuerai de les employer jusqu'à que cela commence à piquer les yeux des futures générations.

Pour ce qui est des verbes, la nouvelle orthographe me fait saigner les yeux. Mais l'idée d’uniformiser tout ça n'est pas complètement débile, il faut l'avouer. Et le désir de conserver des verbes similaires qui s'orthographient si différemment n'est pas justifiable, alors je ne peux rien dire contre ça.

Le truc des mots composés ne me plaît qu'à moitié : cela semble logique pour certains, mais c'est un peu choquant pour d'autres, car le français n'est pas une langue agglutinante.

Les accents sur les mots latins... argh. Quand tu as fait du latin, ça pique :shock:

Et le seul truc qui me donne envie de secouer ces vieux grignoux jusqu'à ce que leurs cheveux se décrochent, c'est cette histoire de double l qui disparaissent. Non mais les gars, on met une double consonne, en français, pour signaler que la voyelle qui précède sera prononcée de façon "ouverte". Comme le O de botte. Suivi de tt, le o sera prononcé ouvert.
Or là, on va supprimer les double L de COROLLE et GIROLLE par exemple. Va-t-on donc devoir les prononcer CORÔLE et GIRÔLE ? hummm ça craint. Surtout pour les gens du sud qui ne savent pas vraiment prononcer le ô :P
Perso, j'aurais trouvé plus logique de mettre deux L à des mots comme PROFITEROLE, qui se prononcent avec un O ouvert alors qu'il n'y a pas de double consonne.
Je n'ai rien trouvé dans le document qui justifie une telle décision. :|
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Message par Invité » 05 févr. 2016, 13:57

Tiens c'est marrant j'aurais pensé que justement, les gens du sud savent mieux prononcer le français. Par exemple, mon chéri qui a grandi dans le sud, fait bien la différence entre les deux sons "in", genre "brun" et "brin". Moi je prononce tout comme "brin" et je ne pense pas être la seule :lol:

Après, je l'ai pas précisé car je me concentrais à défendre la réforme, mais je vais continuer d'écrire des accents circonflexes, d'ailleurs, je suis le genre de personne qui écrit "clef" au lieu de "clé", pareil pour "oignon" :lol: Parce que bon, j'ai appris comme ça et c'est difficile de se déshabituer d'un truc qu'on a assimiler pendant si longtemps.
Une chose aussi, pensez aux étrangers qui apprennent le français. C'est minime comme simplification, mais à mon avis ça va en soulager plus d'un (d’ailleurs, j'avais lu que la réforme est déjà plus appliquée à l'étranger).

J'avoue cependant que la suppression des doubles "L" est pas terrible pour la raison que tu as donné ChaFo. Encore, un double "f" je peux comprendre, mais pour les doubles "L" et double "t" ça a du sens de les garder comme ça.
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Kahlan
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Message par Kahlan » 05 févr. 2016, 14:46

Eh bien moi, je suis contre également. Et ce qui m'énerve le plus, au final, c'est qu'on fasse passer cette réforme pour autre chose que ce qu'elle est. La théorie de l'évolution de la langue, je n'y crois pas une minute.

Non mais franchement, est-il vraiment trop compliqué de comprendre que "ognon" s'écrit "oignon", et puis c'est tout ? Faut quand même pas être sorti de Saint-Cyr ! Mais non, on va dénaturer notre langue, notre culture, parce que certains ont brusquement décidé que c'est la raison pour laquelle le niveau de nos enfants décroît. Au lieu de s'interroger sur nos méthodes d'apprentissage, de les remettre en cause, sur tous ces parents qui se fichent de l'avenir de leurs gosses, et n'essaient pas de leur inculquer la valeur du travail... On en fait des assistés, des fainéants qui ne savent vivre qu'en profitant du système.

Je ne sais plus qui parlait plus haut de faire des dictées pour apprendre à écrire. Eh bien oui ! Mon fils est en 4ème, et les seules dictées qu'il a jamais faites étaient des dictées préparées à la maison, dont il avait juste à apprendre le texte par cœur pour obtenir un 20 ! Quel intérêt ? Le problème ne vient pas du français, mais de la manière dont on l'enseigne. Mais bien sûr, je ne peux pas comprendre parce que mon mon fils à 17,7 de moyenne générale, voilà ce qu'on m'a sorti.
Oui, et alors ? Il bosse, ça ne tombe pas du ciel ! Et ça ne m'amuse pas, quand je rentre du travail à 19h, de passer encore une heure à vérifier tous ses exercices, à lui faire réciter ses leçons, à reprendre avec lui ce qu'il n'a pas compris. Ou encore de passer 3 heures pas plus tard que dimanche dernier à lui expliquer comment on fait une rédaction, parce que personne, au sein de l'éducation nationale, n'a été fichu de leur faire un cours dessus avant de leur donner un sujet du style : "Le temps passe, la vie vaut d'être pleinement vécue. Argumentez" !
Et lui ça l'amuse encore moins, je peux vous le dire.

Alors après, ré-expliquer, je veux bien comprendre que tout le monde n'en soit pas capable, mais vérifier, faire réciter et punir si besoin, c'est quand même pas compliqué et c'est notre devoir de parents. Seulement ça demande du temps, c'est une évidence. Dans sa classe, la moyenne générale en français est de 7/20. Je trouve ça effrayant. Après discussion avec la prof de français, il s'avère qu'elle doit composer, en 4ème, avec des élèves qui n'ont pas le niveau CM2 ! Mais que font-ils là ? C'est leur rendre service de les faire passer d'une classe à une autre et s'enliser toujours un peu plus ? Pauvres gosses, je comprends qu'ils soient complètement démotivés...

Bref, pour en revenir au sujet, au lieu de régler ce genre de problèmes autrement plus importants, on accuse les ognons, les nénufars, les reves et les forets qui n'ont rien demandé à personne ! Voilà pourquoi je suis contre la réforme (qu'elle soit de 90 ou pas...), parce qu'au lieu de s'attaquer de front aux vrais problèmes, on cherche des solutions miracles qui nous permettront juste d'avoir l'air moins niais face à nos voisins de palier en en faisant le moins possible.

Edit :
A la relecture, je m'emballe un peu, vous n'y êtes pour rien ! :P C'est juste que, depuis deux jours, j'entends tellement de fausses excuses que cela me rend dingue. ;)
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Message par Invité » 05 févr. 2016, 19:17

Je viens de lire une anecdote plutôt marrante au sujet d'une vieille réforme. Alors déjà, d'après ce que j'ai pu lire, on a eu des modifications de temps en temps mais rien de drastique. Les grosses réformes datent de 1835, 1878 et 1990. En clair, faut pas les brusquer à l'académie :lol:
Bref, j'ai lu que la fameuse réforme de 1835 qui dit que les "oi" deviennent "ai" comme dans l'exemple que j'ai donné "connoisseur" qui devient "connaisseur", eh ben Voltaire avait proposé cette graphie un siècle avant ! Sauf qu'à l'académie on lui a dit non. Du coup Voltaire ne s'est pas démonté et il a quand même écrit selon son idée dans un de ses livres paru en 1751. Voltaire en mode thug life :lol:
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Message par 327e » 06 févr. 2016, 10:25

@Kahlan : je n'ai pas d'enfant mais je suis complètement d'accord avec ce que tu dis ! Si personne ne les aide ils ne sont pas près d'apprendre à écrire !
Le secret de la liberté c'est la librairie. Bernard Werber

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Message par Kallindra » 06 févr. 2016, 10:47

+1 avec Kahlan. Et tu veux que je t'achève ? Le redoublement est dorénavant interdit en France. Maintenant tu sais pourquoi des élèves sont en 4ème avec un niveau de CP.

Quand j'étais pionne y-a 5 ans, je me suis prise une remontée car en permanence avec 3 classes de 6ème qui mettait le Bronx, je leur ai donné des exercices de maths à faire comme punition et pour avoir le calme. Un parent et venu se plaindre au proviseur et je me suis faites remonter les bretelles. Voilà où on en est aujourd'hui...
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Message par Kahlan » 06 févr. 2016, 15:31

Interdit, interdit ? Complètement ? :shock:

Je savais qu'il y avait des niveaux, comme par exemple, pas de redoublement en fin de 5ème sauf demande des parents, mais je ne savais pas que c'était encore pire. Je ne comprends pas à quoi ça rime. C'est une question d’ego, on ne veut pas les blesser ? Eux ou leurs parents ? Parce qu'au quotidien, ça ne doit quand même pas être drôle de se sentir aussi larguer et de se prendre des notes de merde toute la sainte journée. Alors que parfois, un redoublement peu permettre de combler ses lacunes et de repartir du bon pied.

Pour l'anecdote, j'ai déjà entendu des histoires comme ça. Les parents ne sont quand même pas bien futés, parfois ! :|
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Message par Valar Morghulis » 06 févr. 2016, 17:29

Le problème là, ce n'est pas le niveau des élèves... c'est le système éducatif qui est très mal adapté aux enfants !
Ca me fait penser à cette image :
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Entre les dyslexiques, les hyperactifs et ceux qui ont des parents étrangers qui parlent très mal, comment voulez-vous que tous avancent au même rythme et aient un niveau de 4e en 4e ? C'est impossible... sauf que c'est un peu trop compliqué pour l'éducation nationale de se remettre en question, et que tous les parents ne peuvent pas passer des heures chaque soir pour revoir les leçons de leurs enfants...
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Message par Yue » 06 févr. 2016, 20:02

Non Kahlan, ce n'est pas totalement interdit ^^ Un enfant peut encore redoubler (généralement à la demande des parents plutôt que de l'éducation, et encore en tant que parents, faut qu'ils se justifient et insistent un peu :laught: )

Et ceci dit, comme ils sont majoritaires à avoir des mauvaises notes, les enfants eux-même se sentent "dans la norme" :roll: (pour ceux que je côtoie tout du moins)

J'aime beaucoup ton image Valar :lol:

Je dois avouer que je crains beaucoup pour le jour où j'aurais des enfants lorsque je vois l'état de notre système éducatif et du niveau général...
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Message par ChaFo » 07 févr. 2016, 09:31

Kahlan a écrit :Mais non, on va dénaturer notre langue, notre culture, parce que certains ont brusquement décidé que c'est la raison pour laquelle le niveau de nos enfants décroît.

Je ne suis pas contre tous les points de la réforme, mais si c'est là la raison qu'ils lui ont donnée... Je suis contre cet argument ! On ne facilite pas la langue pour améliorer le niveau !
Qu'on la simplifie pour la rendre plus légitime (comme nénufar, qui n'avait aucune raison d'être modifié en premier lieu) ou plus logique, ok. Parce que franchement, je ne me vois pas lire autant de bouquins (de l'imaginaire ^^) écrits dans le pur style Rabelais de l'époque. Donc là, merci les réformes.
Pour les étrangers et les enfants qui apprennent à écrire, c'est plutôt pas mal que tous les verbe d'un groupe se conjuguent avec la même orthographe. Parce que nous avons carrément un 4ie groupe, en France, qui est plus gros que les trois autres, et uniquement constitué d'exceptions. Donc on peut en conclure qu'on a pas vraiment de règle, ou alors qu'on ne l'applique pas.
L'idée d'y remédier, bien qu'elle me pique les yeux, me paraît hautement défendable.

Mais ça n'améliorera aucunement le niveau des élèves ! Vous avez bien raison sur le système éducatif en panne d'inspiration (et j'inclus les parents là-dedans).

Prétendre que cette réforme a pour but de faciliter l'apprentissage du français est juste, mais n'allons pas plus loin, chers ministres (sinistres comme dit mon père). Il va falloir :
1) faire travailler les parents
2) faire travailler les enfants
3) adapter les méthodes à TOUS les enfants

Bref, ça me donne encore plus envie de commencer ma licence de sciences de l'enseignement !
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Message par Kallindra » 07 févr. 2016, 10:02

Et surtout il va falloir faire travailler les ronds de cuir de l'éducation nationale qui décident des programmes sans avoir jamais mis les pieds dans un établissement scolaire.
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Message par Invité » 07 févr. 2016, 10:04

ChaFo a écrit :
Kahlan a écrit :Mais non, on va dénaturer notre langue, notre culture, parce que certains ont brusquement décidé que c'est la raison pour laquelle le niveau de nos enfants décroît.
Je ne suis pas contre tous les points de la réforme, mais si c'est là la raison qu'ils lui ont donnée... Je suis contre cet argument ! On ne facilite pas la langue pour améliorer le niveau !
Mais arrêtez avec ce mythe, nom de Dieu... Bon, vu que j'en ai marre de répéter les mêmes arguments, je pose ça là, prenez le temps de regarder cette vidéo, c'est vraiment instructif et vous apprendrez sans aucun doute des choses : https://www.youtube.com/watch?v=nJ-3WWqm9V8
À présent, je me retire du débat. Je reviendrai quand on passera à autre chose.
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Message par Kallindra » 07 févr. 2016, 10:06

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Message par Yue » 07 févr. 2016, 16:56

Je vois pas où ça se trouve dans le décret Kallindra :O

J'ai juste revu cette partie de nombreuses fois (qui n'interdit pas le redoublement) :

« A titre exceptionnel, le redoublement peut être décidé pour pallier une période importante de rupture des apprentissages scolaires. Il fait l'objet d'une phase de dialogue préalable avec les représentants légaux de l'élève. La décision de redoublement est prise après avis de l'inspecteur de l'éducation nationale chargé de la circonscription du premier degré. En cas de redoublement, un dispositif d'aide est mis en place, qui peut s'inscrire dans un programme personnalisé de réussite éducative. Aucun redoublement ne peut intervenir à l'école maternelle, sans préjudice des dispositions de l'article D. 351-7. »
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Message par Kallindra » 07 févr. 2016, 17:17

Ce qui signifie en fait que tu ne peux plus redoubler sauf dans des cas bien spécifiques. Ces cas ne relevant plus du niveau de l'élève mais par exemple d'une maladie ne lui ayant pas permis d'être présent ou si jamais il n'obtient pas l'orientation de son souhait en 3eme ou 2de par exemple. Redoubler devient une mesure exceptionnelle. Il faut lire entre les lignes dans ce genre de document ^^
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Anaterya
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Message par Anaterya » 08 févr. 2016, 23:20

Je suis totalement d'accord avec Plume, et, encore une fois, la réforme n'a pas été décidée par rapport à l'apprentissage du français par les gamins !

Ensuite, je vous propose un texte de Jean-Philippe Jaworski sur le sujet qui est très pertinent et remet un peu les choses au clair :

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Un esprit facétieux m'a posé une question vraiment piégée : quelle est mon opinion éclairée sur la réforme de l'orthographe ? Saint Furetière, portez-moi assistance ! Car il y a là matière à horrible polémique. Soyez donc prévenus : mon avis ne sera qu'à moitié éclairé et un brin partisan.

Quand le français n'avait pas d'orthographe
Commençons par prendre un peu de perspective historique. Au Moyen Âge, l'ancien français (qui ne s'appelait pas ainsi, mais le roman) n'avait aucune orthographe. Normalement, la langue des lettrés était le latin, le roman étant la langue de tous les autres… On l'écrivait comme on le parlait, et surtout comme on l'entendait. Génial ! vont s'écrier les défenseurs d'une orthographe phonétique. Détrompez-vous : c'était un beau sac de nœuds. On écrivait le français avec l'accent de son fief crotté, dans de multiples variantes régionales, en y intégrant idiosyncrasies et abréviations. Cette absence de règles se prêtait à une évolution accélérée de la langue : puisque nul dictionnaire ne fixait le sens ni la prononciation des mots, les petits-enfants ne parlaient plus exactement le même idiome que leurs aïeux. La Renaissance fut le théâtre de nouvelles fantaisies scripturales : s'y développèrent des orthographes sexuées. Le XVIe siècle ayant favorisé l'apparition des collèges où l'on apprenait le latin et le grec, les lettrés qui maîtrisaient un peu ces deux langues ont eu recours à une orthographe étymologisante, qui multipliait les lettres muettes. Problème : les collèges dispensaient les humanités aux garçons, non aux filles. (Une latin-grec, comme la belle Hélène de Surgères, était drôlement suspecte aux yeux des curés les plus papistes et des prédicateurs les plus calvinistes.) Du coup, les hommes se mirent à écrire dans une orthographe antiquisante tandis que les femmes, qui ne connaissaient pour la plupart que le français, conservaient la vieille orthographe phonétique à la mode médiévale. Dissociation entre une orthographe masculine et une orthographe féminine : les spécialistes des gender studies seront sensibles au phénomène, j'en suis certain… Du reste, chez ces messieurs, y compris les humanistes les plus délicats, la sauce pouvait devenir particulièrement épicée. François Rabelais mélangeait allègrement termes grecs, latins et patoisants. Michel de Montaigne écrivait dans une orthographe étymologisante avec une pointe d'accent gascon. Par exemple, selon l'humeur du moment, il écrivait l'article indéfini « un » ou « ung », parfois dans la même page.

L'orthographe, une invention classique
Il faut attendre le XVIIe siècle pour mettre de l'ordre dans ce bazar. La rencontre entre des lettrés soucieux de donner pureté et élégance à la langue et la construction de l'absolutisme royal donne naissance à l'Académie française en 1634-1635. Pour faire court, la principale fonction de l'Académie est de donner des normes à la langue – c'est-à-dire, à travers son Dictionnaire, une orthographe et un lexique. Les premiers immortels étant des hommes de leur temps, l'orthographe académique devient logiquement étymologisante et truffée de lettres muettes. C'est là l'une des causes (une, non la seule) des complications de notre belle langue. Cependant, force est de constater que cela marche. Le français ne se sclérose pas : il continue d'évoluer depuis le XVIIe siècle, car le législateur suprême en matière de langue reste l'usage, au-dessus de l'Académie et du pouvoir politique. Cependant, la grammaire et l'orthographe lui donnent des codes qui facilitent sa diffusion dans et hors des frontières : à la fin du XVIIe siècle, le français s'est substitué au latin et devient pour une longue période la langue internationale. C'est aussi grâce à cette codification que les auteurs du Grand Siècle et des époques suivantes nous sont toujours accessibles. La langue n'est pas figée mais relativement stabilisée, ce qui donne plus de pérennité aux œuvres.

De diverses réformes de l'orthographe
Au fil des siècles, l'Académie continue à enregistrer les nouveaux usages et à définir ceux qui lui paraissent les plus indiqués. Les querelles sur l'orthographe commencent très tôt. Dès le XVIIIe siècle, Voltaire milite déjà pour une nouvelle orthographe – il aura gain de cause… cinquante-sept ans après sa mort. La réforme de l'orthographe la plus notable est certainement celle de 1835. Elle simplifie certains pluriels, supprime la perluète ou ligature mérovingienne (&) et, surtout, au nom de l'harmonisation entre l'écrit et l'oral, remplace la désinence « oi » par « ai ». Avant 1835, on connoissoit le bon usage ; après, on le connaissait. Comme souvent, cette réforme simplificatrice connut des coquetteries compliquées. Au nom de l'étymologie, on rajouta des lettres muettes : ainsi, à partir du milieu du XIXe siècle, on dansait en « rhythme ». La plupart de ces grecques muettes sortirent de piste au cours de la réforme suivante, en 1878. Comme quoi, il en va de l'Académie comme des simples mortels : il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Ces quelques considérations historiques témoignent de l'intérêt d'une orthographe qui stabilise durablement la langue, et attestent qu'il y eut des réformes de l'orthographe (plus ou moins heureuses, plus ou moins suivies) depuis le XVIIe siècle.

« Rectifications orthographiques du français », ou la réforme fantôme (1990-2016)
Venons-en à ce qui nous occupe : la nécro-animation récente de la réforme de 1990. (Vous noterez la double hérésie : un néologisme avec trait d'union !…)
Tout commence dans les années 1980 : diverses associations de linguistes et de lexicophiles militent pour une réforme de l'orthographe. En 1989, le premier ministre Michel Rocard s'empare de la question. Une étude menée par des services ministériels observe qu'une traduction d'une langue étrangère vers le français coûte 30 à 40 % plus cher qu'une traduction d'une langue étrangère vers l'anglais. La cause de ce surcoût proviendrait de la complexité de notre orthographe, qui devient donc un frein aux exportations et à l'implantation des investisseurs étrangers… Du coup, Matignon décide de réformer l'orthographe française pour soigner l'attractivité économique de notre beau pays. Théoriquement, c'est à l'Académie française de proposer une réforme : cependant, comme les immortels ne sont pas pressés et qu'une proposition de réforme formulée après quarante ans de travaux ne coïncide pas vraiment avec le calendrier électoral, Michel Rocard décide de leur donner un coup de pouce. Il crée un comité Théodu… je veux dire, un organisme pour proposer un projet à l'Académie française. Il s'agit du Conseil supérieur de la langue française, créé en 1989, dont l'essentiel des membres sont nommés par le pouvoir exécutif. C'est ce conseil qui pond un rapport en 1990, ensuite soumis à l'Académie, pour proposer des « Rectifications orthographiques du français », ce que vous et moi appelons vulgairement une réforme de l'orthographe. (Vulgairement, et de façon erronée, car en fait, il ne s'agit pas d'une réforme.) La composition de ce Conseil supérieur de la langue française de 1989-1990 est assez intéressante. On y trouve des gens réellement qualifiés : des grammairiens et des linguistes comme André Goosse ou Maurice Gross, des écrivains comme Tahar Ben Jelloun, Erik Orsenna ou Georges Duby. Il y a l'inévitable caution médiatique : Bernard Pivot, dont on ne peut contester la culture lexicophilique. Mais on y trouve aussi des conseillers plus exotiques… Le cinéaste Jean-Luc Godard. Francis Lorentz, le PDG du groupe informatique Bull. Le prix Nobel de médecine Luc Montagnier. Pierre Perret, l'incontournable auteur-compositeur-interprète du Zizi. En quelques mois, cet aréopage bigarré pond donc son rapport ; il faut préciser que ses membres ne sont pas d'accord entre eux, puisque ledit rapport préconise la suppression (partielle…) de l'accent circonflexe mais que le conseiller Bernard Pivot militera dans la presse pour la sauvegarde du même accent. En 1990, le rapport « Rectifications orthographiques du français » est soumis à l'Académie, qui l'approuve, avant que certains immortels ne se rétractent et ne militent contre. En bref, cette réforme ne fait l'unanimité ni chez ses concepteurs ni à l'Institut. Sa publication au Journal officiel (dans la rubrique « documents administratifs ») le 6 décembre 1990 provoque une énorme polémique médiatique. Au final, malgré quelques tentatives pour l'appliquer dans de rares livres et dans des documents administratifs, elle ne passe pas dans l'usage. Malgré une relance dans le Bulletin officiel de l'Education nationale qui précise en 2008 que «l'orthographe révisée est la référence », la greffe ne prend pas vraiment en France. Et voici donc en 2016 une piqûre de rappel tombée, semble-t-il, d'un accord des éditeurs de manuels scolaires qui, au bout de vingt-six ans d'atermoiement, ont enfin décidé de l'appliquer !
Mais soyons clair. S'agit-il d'une réforme ? Non. Juste de recommandations. Il faut dire que cela n'a rien d'un texte de loi. Seuls les enseignants sont contraints par directive ministérielle d'utiliser « l'orthographe révisée (comme) la référence ». Ceci dit, l'orthographe de 1989 est toujours correcte. On en arrive donc à cette splendide simplification : il existe désormais deux orthographes. Limpide, non ?
Mon sentiment à ce sujet ? C'est une usine à gaz. Ça ne sert à rien. On supprime des difficultés et des exceptions ici pour en remettre ailleurs. Cela ajoute de la confusion à la confusion.
Démonstration. (Cherchez la nouvelle orthographe…) Au nom de la suppression du trait d'union, inutilement disgracieux, je jouerai désormais à cachecache avec mon chat et je sortirai mon portemonnaie pour acheter mon pain. Seulement, au nom de la simplification des numéraux, je noterai désormais que l'Académie française a été créée en mille-six-cent-trente-cinq. Le trait d'union est parti par ici, il est revenu par là. Cette réforme n'est plus ambiguë, elle est devenue ambigüe. Que d'émotions ! (Mais il faut reconnaître que si le tréma émigre, il s'accroche : c'est un survivant qui avait été pris au XIXe siècle dans une tempête assez comparable à celle que traverse actuellement l'accent circonflexe…) L'accent circonflexe, justement : qu'il disparût eut été jadis inconcevable ; aujourd'hui, il disparait à moitié. Vous êtes surement circonspects devant ces fantaisies orthographiques ; soyez sûrs que moi aussi.
Pour conclure en deux mots, il existe un souverain juge : c'est l'usage. Le fait que les «Rectifications orthographiques du français » n'aient pas vraiment pris depuis vingt-six ans est assez éloquent…
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Message par Kallindra » 09 févr. 2016, 18:29

Merci à Mr Jaworski qui signale donc que cette réforme ne sert à rien et qui en plus n'en est pas une.

Juste un point qu'il aurait pu ajouter et qui a son importance sur la partie historique où il aurait pu signaler que l’Ordonnance de Villers-Cotterêt signée par François Ier est celle qui fixe la langue d'oil comme langue officielle et devient donc le français, langue officielle du Royaume de France.
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Message par Invité » 10 févr. 2016, 09:54

Moi ce que je retiens c'est qu'effectivement, l'usage décidera du reste, mais comment des conseils d'écriture peuvent-ils avoir une chance de s'étendre si les profs se cantonnent à l'ancienne écriture ?

Ensuite, pour le coup des tirets, désolée mais ce n'est pas parce que Jaworski a dit que c'était inutile et ambigu que ça l'est vraiment. Comment écrieriez-vous "21 tiers" en toutes lettres ? "Vingt-et-un tiers" ou "vingt et un tiers" ? La première orthographe est selon la réforme, la seconde c'est selon l'ancienne et selon mon avis elle est bien plus propice à la confusion, voulez-vous dire "21 tiers" ou "20 et 1 tiers" ?

C'est comme le mot "gageure" tiens, combien d'entre vous l'ont lu "gajeure" plutôt que "gajure" tout simplement parce que nous avons oublié que dans certains cas "eu" se prononcent "u" ? C'est comme nous avons oublié que "ign" était un trigramme pour dire "gn" et que l'écrivain "Montaigne" se prononçait en réalité "Montagne". Voilà aussi à quoi servent ces si vilaines réformes : à faire en sortent que les Français ne corrigent pas leur prononciation sur une écriture désuète (car oui, du coup il y a des régions où l'on dit "ouagnon" car les gens se sont dit que "oi" ça se dit forcément "oua" et vu que ces gens-là ne font pas de linguistiques ben ils ne pouvaient pas savoir que ce "i" est un vestige d'une vieille écriture). Du coup, écrire "gageüre" et "ognon" est-ce si mauvais ? (À noter que pour "gageüre" ils auraient pu pousser le bouchon plus loin et demander à ce qu'on l'écrive "gajure").

Ce qui me fait rire, c'est que vous (j'entends par là les conservateurs contre la réforme) avez l'air d'avoir l'impression que ces réformes sortent de nulle part, qu'elle n'ont pas été mûrement réfléchies, et qu'un jour, y a Robert camionneur qui s'est dit sur la route que ce serait mieux d'écrire "nénuphar" avec un "f" et qu'il a envoyé une lettre à l'académie qui a accepté... Ou alors, vous vous imaginez que le gouvernement a pondu ça pour vous faire chier...
Ben non, ces réformes sont pensées, réfléchies, contestées entre personnes à l'origine d'une réforme, elles sont discutées, elles sont faites en sorte que la langue écrite ne provoque plus de confusion par rapport à l'usage mais aussi pour que la simplicité de communication prédomine. Je rappelle que c'est le but d'une langue à la base et que la façon dont on écrit un mot n'a rien à voir avec la richesse d'une langue et pire, la beauté d'une langue ne se résume pas à un emploi de double-lettre, surtout que si vous aviez été habitué toute votre vie à une autre graphie, c'est celle que vous utilisez aujourd'hui qui vous semblerait moche.
Ensuite faut qu'elle est l'aval de l'académie française bourrée de vieux conservateurs qui veulent surtout pas que la langue bouge, ohlala ! Je vous rappelle que tous les mots d'origine étrangère que vous utilisez, vous devriez les remplacer par des mots français selon cette même académie.

Après, il y a des choses pour lesquelles je ne suis pas d'accord avec la réforme, mais bon, de manière générale elle introduit bien plus de choix logique d'écriture.
Enfin bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus, je vais m'y tenir car on tourne tellement en rond sur les mêmes arguments qu'on pourrait en labourer un champ...
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Message par Anaterya » 10 févr. 2016, 10:12

J'avoue que pour le coup des tirets je suis d'accord avec toi, ça donne plus de cohérence, on sait qu'on est face à une entité unique.

Par contre, je préfère vraiment l'ancienne place du tréma, c'est-à-dire sur la voyelle précédente, ce qui donnerait « gagëure » (et « ambigüe » et d'autres), mais c'est mon côté conservateur qui ressort xD
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Message par ChaFo » 10 févr. 2016, 17:06

Au moins, on arrêtera de se demander comment prononcer notre propre langue xD
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Message par Kahlan » 16 févr. 2016, 11:11

Bien sûr qu'elles sont pensées et réfléchies ! Après, il faut peut-être se demander par qui. Peut-être que les décideurs ne reflètent absolument pas l'avis de la majorité des français. Parce que personnellement, toutes les personnes que j'ai autour de moi ont poussé les hauts cris, et de toute évidence elles ne sont pas les seules. Nous n'avons peut-être tout bonnement pas le même sens des réalités et des priorités, pas la même vision des choses.

Pour moi, cette réforme, justifiée ou non, ne fera que compliquer encore une langue qui l'est déjà pas mal. Va expliquer à ton gamin que toi tu écris nénuphar, et que cela reste juste, alors que lui va apprendre à écrire nénufar ! A priori, une bonne partie des instits commencent déjà à s'arracher les cheveux... :lol:

Plume a écrit :Mais arrêtez avec ce mythe, nom de Dieu... Bon, vu que j'en ai marre de répéter les mêmes arguments, je pose ça là, prenez le temps de regarder cette vidéo, c'est vraiment instructif et vous apprendrez sans aucun doute des choses.

En outre, je trouve que tu as une façon de t'exprimer assez péremptoire, Plume. Nous avons tous le droit d'avoir un avis et de l'exprimer, je crois, sans pour autant passer pour les bêtas du coin. Si nous avons cette impression, elle ne vient pas de nulle part.
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Message par Invité » 16 févr. 2016, 12:24

Kahlan a écrit :Bien sûr qu'elles sont pensées et réfléchies ! Après, il faut peut-être se demander par qui. Peut-être que les décideurs ne reflètent absolument pas l'avis de la majorité des français. Parce que personnellement, toutes les personnes que j'ai autour de moi ont poussé les hauts cris, et de toute évidence elles ne sont pas les seules. Nous n'avons peut-être tout bonnement pas le même sens des réalités et des priorités, pas la même vision des choses.
Et si les décideurs observaient justement leur quotidien, voyant que tel ou tel mot commence à changer de prononciation à cause d'un écrit désuet, ou que tel mot provoque la confusion chez les gens qui ne se souviennent jamais comment l'écrire ?
Enfin je n'en sais rien, mais je trouve que ces gens qui proposent des changements ont du mérite car ils essayent de dépoussiérer une langue qui plonge dans l'immobilisme à cause de la peur du changement et l'enfermement de l'Académie Française dans des normes qui ne reflètent pas forcément l'usage.

Quand au sens des priorités, ça me fait un peu penser aux personnes qui disent "Dire que y a des gens qui meurent de faim dans le monde !" Quand ils apprennent que la NASA a découvert une autre planète...
Pourquoi tout de suite balancer de fausses dichotomies ? On n'est pas polyvalent ? On n'est pas capables de faire plusieurs choses à la fois ? Si on veut faire quelque chose contre la situation précaire des SDF, alors on ne peut pas se préoccuper du chômage ? On peut très bien aborder le sujet de la langue française tout en parlant à côté de l'éducation, du chômage etc.


Kahlan a écrit :Pour moi, cette réforme, justifiée ou non, ne fera que compliquer encore une langue qui l'est déjà pas mal. Va expliquer à ton gamin que toi tu écris nénuphar, et que cela reste juste, alors que lui va apprendre à écrire nénufar ! A priori, une bonne partie des instits commencent déjà à s'arracher les cheveux... :lol:
Eh bien soyez heureux, l'Académie Française qui avait pourtant voté oui cette réforme il y a 26 ans est en train de faire machine arrière et semble refuser qu'on l'applique (même si techniquement elle est déjà en place depuis 2008, même dans certains manuels scolaires mais pas tous).


Kahlan a écrit :En outre, je trouve que tu as une façon de t'exprimer assez péremptoire, Plume. Nous avons tous le droit d'avoir un avis et de l'exprimer, je crois, sans pour autant passer pour les bêtas du coin. Si nous avons cette impression, elle ne vient pas de nulle part.
Oui, ma façon de m'exprimer à ce moment était plutôt limite mais j'étais vraiment énervée de voir encore et encore et encore et encore les mêmes arguments tourner en boucle alors je n'ai pas cherché à l'enrober de miel et de coton.
Et désolée, mais oui cette vidéo est très instructive puisqu'on touche à de la linguistique et je doute que beaucoup de Français qui ont hurlé contre la réforme savent ce qu'est réellement le "i" de "oignon", pourquoi il était là etc.
Oui, tout le monde a le droit d'exprimer son avis, même les bêtas et je n'ai pas dit que vous en étiez. On apprend tous les jours de nouvelles choses, ce n'est pas une honte et cela ne veut pas dire qu'on est un bêta avant de les apprendre. On ne peut pas tout savoir et c'est toujours bon de mettre à jour ses connaissances. Moi-même j'ai appris des choses en regardant cette vidéo si cela peut te rassurer.
Ma formulation était certes très maladroite, mais d'un autre côté, je voyais ça plutôt comme un constat car effectivement, il y avait de fortes chances que vous appreniez des choses vu les arguments que vous aviez évoqués précédemment dans la conversation.
Une fois de plus, ce n'est pas une honte d'apprendre de nouvelles choses et cela ne veut pas dire que vous étiez bêtes avant, simplement, ces nouvelles connaissances permettront peut-être de mettre en lumière certaines choses.


Enfin bon, de toute façon, chaque fois que le français à voulu être modifié, ça a gueulé avant, ça a gueulé encore un peu après. Quelques années plus tard, finalement on s'est dit que c'était pas si mal et on a arrêté de gueuler jusqu'à ce qu'une nouvelle réforme pointe le bout de son nez. Et rebelote.
C'est pareil pour tout. Depuis que l'Homme écrit, on voit ce phénomène. On a retrouvé des écrit datant de milliers d'années où les anciens se plaignaient déjà de la décadence de la jeunesse, qu'ils ne savaient plus écrire, etc.
De manière générale, on retrouve ce phénomène dès qu'il y a du changement. L'être humain n'aime pas le changement. Il veut reste dans son petit cocon bien à lui et ne veut surtout pas qu'on le bouge de là, sinon il est perdu, et quand il est perdu il gueule.
Récemment je suis tombée sur un compte twitter qui partage les pensées pessimistes de chaque époque, s'appuyant sur de vieux documents comme par exemple des articles de journaux. On peut, par exemple, s'amuser de lire que les chauffeurs des premiers taxis motorisés se sont fait casser la figure par ceux utilisant encore des chevaux. On peut voir qu'à la démocratisation de la radio, on voyait fleurir des articles du type "les jeunes ne font plus que ça et ne prennent plus le temps de jouer dehors". Preuve que l'être humain n'évolue pas d'un poil sur certaines pensées finalement :mrgreen:


Enfin bon, tout ça mis à part : toutes mes excuses d'avoir été cinglantes dans mes propos. Si vous avez pensé, en me lisant, que je me croyais supérieure ou que je vous considérais comme des ignorants, je vous offre de nouveau mes excuses car ce n'était pas mon intention.
J'espère que ce différend ne restera qu'un petit point dans l'ombre et qu'il n'entachera pas nos conversations futures sur le forum et notre entente en général. Encore désolée, je ferai en sorte de mieux tenir ma langue lors d'un prochain sujet houleux.
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Kahlan
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Message par Kahlan » 16 févr. 2016, 12:39

Et si leur quotidien était justement le leur et pas le mien ? Ou celui de dizaines de milliers d'autres ? Le décalage entre les têtes pensantes et la réalité quotidienne de millions de gens est de plus en plus flagrant, mais on continue d'agir comme si ce n'était pas le cas. S'il est vrai que les réactions présentes les font réfléchir, j'ai juste envie de dire tant mieux, parce que pour une fois, ça signifiera que les 'masses' ont été entendues et qu'on s'interroge. Il y a la réforme, telle qu'elle est, et il y a aussi la façon de la mettre en oeuvre à laquelle il faut songer. Après, si la décision est prise, dans un sens ou dans l'autre, nous nous y adapterons, de toutes façons.

Tu sais, je ne pense pas que qui que ce soit ici ait honte d'apprendre des choses, ce n'est pas du tout le sentiment que j'ai, au contraire les gens sont très ouverts et c'est super. C'est juste le ton qui m'a faite tiquer, même si j'ai bien conscience qu'il n'était sûrement pas volontaire. On s'emballe parfois, je le sais bien. J'ai juste estimé que je pouvais te le signaler, que tu comprendrais ! ;)
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Message par Invité » 16 févr. 2016, 12:52

Hmm... je pense au contraire que les têtes pensantes qui sont à l'origine des réformes sont davantage au contact de l'usage de la majorité du peuple que les têtes pensantes qui imposent la norme.
Après pour le soulèvement de masse, si ça permet de s'interroger sur certains points de la réforme oui, mais le soulèvement de masse en lui-même ne part pas toujours d'un sentiment de réflexion. Honnêtement, j'ai vu bien plus de gens monter au créneau car "faut pas toucher à la langue", "j'ai mal à mon français" "et la beauté de la langue ?" et donc par peur du changement, plutôt que pour vraiment réfléchir à la réforme et s'interroger sur son fondé. Parce que bon, soyons honnêtes, parler de "beauté de la langue" ce n'est pas un argument en soi. On a juste été habitué depuis gamin à voir un mot écrit d'une façon, alors forcément le voir écrit autrement ça perturbe, mais si on avait été habitué à l'inverse, ce serait l'écriture actuelle qui nous perturberait, du coup, pour moi ce n'est pas un argument recevable.
En revanche, tout ce qui est argument du type application du genre "ça risque d'embrouiller encore plus car en conservant les deux orthographes, les enfants devront apprendre que tel mot peut s'écrire ainsi et ainsi", oui, là je trouve cela intéressant car c'est effectivement le problème que l'on peut trouver puisque la réforme est prévue comme un conseil et non pas une obligation.


Tu as bien fait de me le dire. Bon j'ai quand même tenu à expliquer pourquoi j'ai utilisé ce ton mais j'ai tout autant tenu à m'excuser à la fin de mon post parce que bon, j'ai bien conscience qu'avoir l'impression d'être pris pour un jambon par la personne en face c'est vraiment pas cool du tout. Je m'étais pas mal emballée sur le sujet, j'en avais tellement marre de voir les mêmes arguments, notamment les mêmes blagues sur l'accent circonflexe que ça m'a pas mal chauffé les oreilles :lol: Enfin bon, maintenant je suis bien plus calme et je vais tâcher de ne plus m'emporter comme ça :)
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Kallindra
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Message par Kallindra » 16 févr. 2016, 20:54

Plume, juste une question si tu pense encore que les "têtes pensantes" sont au contact du "peuple" Regarde les vidéos où on leur demande le prix d'une baguette ou d'un café.
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Message par Invité » 16 févr. 2016, 22:04

On ne doit pas parler des mêmes têtes pensantes. Si tu penses président, ministres, etc effectivement on ne peut pas dire qu'ils soient réellement au courant de la vie de monsieur et madame tout le monde, mais là on parle de la langue française et ce n'est pas François Hollande qui decide de modifier ou non l'écriture d'un mot. En revanche, un député peut effectivement demander à ce qu'une réforme votée par l'Academie Francaise, censée être en vigueur depuis 26 ans et qui s'est timidement appliquée depuis 8 ans, soit réellement appliquée dans les manuels scolaires.
Mais bon, vu que l'Académie à décidé de nier son vote d'il y a 26 ans et de rejeter la réforme, je pense que tous les contestataires doivent sauter de joie. :lol:
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Message par Kallindra » 16 févr. 2016, 23:35

J'avais arrêté de suivre le débat perso donc je savais pas pour le dénouement.

Par contre si tu pense sincèrement qu'un mec tel que Druon (je le prends lui parce que tu le citais) vit comme toi ou moi, je pense que tu fais une grave erreur. A partir du moment où tu as du succès et que tu gagnes de l'argent ET que tu touches à des hautes sphères (quelque soit le domaine), ta perception change. Tout simplement parce que les personnes avec qui tu échanges ne sont plus les mêmes. Donc Druon comme n'importe quel académicien ne vit pas comme toi et moi, c'est de la naïveté de le croire.
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Message par Invité » 17 févr. 2016, 08:44

Ouais enfin le texte a été écrit par Druon, mais il n'était pas le seul sur le coup et une fois de plus, je ne parle pas de qualité de vie mais de langage. Je pense qu'avec n'importe quel niveau de vie (et un peu de connaissances linguistiques dans certains cas) on peut se rendre compte que les gens ont oublié ce qu'est un trigramme ou qu'un accent circonflexe est devenu, dans certains cas, tout à fait inutile.
Dans le même genre, on a eu Voltaire qui a proposé la réforme de changer les "oi" en "ai" (enfin juste ceux qu'on prononçait "ai"). Ce changement n'a été accepté qu'un siècle plus tard, et pourtant je ne pense pas qu'il fallait être une lumière (ce jeu de mots est vraiment naze...) pour observer que les Français prononçaient "ai" alors qu'on écrivait encore "oi".
Bien sûr que les académiciens ne vivent pas comme je vis ou comme la majorité des Français vivent, mais j'ose espérer qu'ils ne s'expriment pas en latin ou en gaulois pour conserver la pureté de la langue française. Au pire, ils doivent parler dans un langage soutenu, mais quel que soit leur discours, je pense qu'ils prononcent les mots de la même façon que nous (hormis les accents régionaux) et qu'ils les écrivent de la même façon aussi puisqu'ils ont dû, comme nous tous, faire le perroquet.
Car oui, désolée mais quand on apprend à écrire, on fait du par cœur. Je doute que la majorité ait eu des leçons du type "alors si ce mot s'écrit ainsi, c'est parce que ce mot à pour origine, ceci, qui nous vient de cela car auparavant pour faire ce son on écrivait ça etc". Non. On a tous eu des dictées où on avait -1 par faute et à force, ça finissait par rentrer, et à moins de faire des études poussées de linguistiques ou de se renseigner un peu par soi-même plus tard, on n'est pas capable de dire pourquoi on écrit tel mot ainsi. Enfin si, on est tous un peu ou moins capable de se dire que "S'il y a un "ph" c'est que le mot vient du grec". Sauf que pas de bol, les Académiciens ont voulu gréciser notre langue et on se retrouve avec des mots comme "nénuphar" qui ne sont pas du tout d'origine gréco-latine (d'ailleurs ce n'est pas la première fois que l'Académie décide d'un truc totalement arbitraire et décide, soit de changer une étymologie, soit se plante dedans, puis finalement vu qu'on ne fait que du par cœur, on a dit amen).
Enfin bref, je digresse (graisse... Mes blagues sont de plus en plus nulles...).
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Message par ChaFo » 17 févr. 2016, 16:13

Plume a écrit :je ne pense pas qu'il fallait être une lumière (ce jeu de mots est vraiment naze...)

Oh, non ! J'adore !
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Message par 327e » 06 mars 2016, 09:52

Gros coup de gueule contre le cinéma de ma ville: il a été racheté par CGR et ces cons là veulent mettre que des séances en 3D et des entractes en plus ! Moi qui aimais aller au cinéma, ça risque de fortement me passer l'envie :evil:
La 3D c'est bien mais pas pour tous les films déjà, et ensuite le port des lunettes ce n'est pas pratique quand on a déjà des lunettes de vu.. Vraiment je sais pas ce qu'ils ont dans la tête a part vouloir faire du fric !
Le secret de la liberté c'est la librairie. Bernard Werber

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Message par Invité » 06 mars 2016, 12:20

Comme je te comprends 327e ! Les spectateurs devraient pouvoir choisir entre 2D ou 3D. Et je suis d'accord, la 3D n'est pas toujours optimale et pour certains films c'est vraiment juste un gadget. D'ailleurs, sans compter la gêne des lunettes par-dessus les lunettes, la 3D peut aussi être source de mal de tête.
Mais bon, on sent pourquoi ils veulent faire ça : les places de ciné pour un film 3D sont plus chères. Je ne pense pas que cette décision soit prise pour plaire au public (car je ne pense pas qu'on soit peu à éviter les séances 3D) mais bien pour faire rentrer de l'argent...

Concernant les entractes, honnêtement ça m'étonne beaucoup ce retour. Je me souviens que le ciné où j'étais allée voir le Seigneur des Anneaux en avait fait une, mais à l'époque, les films aussi longs étaient plus rares. Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus que les films d'animations qui font 1h30. La majorité des films font entre 2h et 2h30 voire 3h. Du coup, on est habitué maintenant.
Mais c'est vrai que là aussi, pendant une entracte, le cinéma peut revendre des popcorns. Je ne sais pas si c'est la raison, mais ça doit jouer je pense.
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Yuko
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Message par Yuko » 06 mars 2016, 12:51

C'est surtout qu'avant on faisait des entractes pour les films longs car il fallait changer les bobines! Sauf qu'aujourd'hui il n'y a plus du tout cette nécessité là. C'est vraiment dommage de remettre les entractes. Ca coupe le film et vu les nouveaux formats, ce sera à l'appréciation de la personnes derrière le projecteur... Donc pas forcément au moment le mieux choisi!
Je pense que tu as raison Plume, c'est surement pour vendre du popcorn au milieu (alors que tout le monde le sais, le popcorn ça se mange avant le film, pendant les pubs,sinon ça fait du bruit!!! :twisted: ) Ca devient de plus en plus marketing tout ça...
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