• L'effondrement de notre civilisation industrielle
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    Agenor
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    Message par Agenor » 01 nov. 2021, 12:06

    Bonjour à tous,

    Avec ces quelques mois d'absence dus à une grosse dépression, notamment liés à l'arrêt du tabac et une véritable plongée sous-marine dans les arcanes de la finance pour tenter de comprendre d'où sort tout cet argent qui fait monter les Bourses, car je souhaitais préparer ma retraite en investissant mes 200 balles mensuels de cigarettes - j'ai eu la sensation que quelque chose clochait dans tout ça en écoutant les économistes parler de modèles économiques qui datent au pire de 1800 (terre plate et ressources infinies), au mieux d'avant la seconde guerre mondiale (Keynes).

    N'avez-vous jamais eu le sentiment que la finance est totalement déconnectée du monde réel ? Et les économistes également qui pensent que le prix, l'argent, est capable de tout résoudre ? Qu'un prix augmentant permet d'extraire toujours plus de cette même ressource ? Que leur grande erreur est justement d'avoir toujours vécus entre eux ou leur milieu (l'élite) sans se confronter à la réalité physique du monde ?

    Les modèles actuels ne sont basés que sur deux choses : la croissance économique et les taux d'intérêt. En période de croissance, l'on diminue les taux d'intérêt pour favoriser l'investissement et la croissance, puis lorsque l'inflation augmente, signe que la production (donc l'extraction de ressources) n'arrive plus à suivre à cause d'une demande croissante liée à la croissance économique et que la demande est supérieure à l'offre, il est temps d'augmenter les taux d'intérêt pour calmer la croissance afin que l'extraction de ressources puisse rattraper son retard, investir, et augmenter sa capacité de production. Ainsi, un deuxième cycle d'essor économique est entamé, et cela ad vitam eternam... ou pas ? Bon, depuis 2008 on voit bien que quelque chose cloche. Aurions-nous touché... les limites à la croissance ? 

    Cela infuse lentement, très lentement, on commence à voir des articles dans certains journaux, cela parle de contrôle de la démographie (Malthusaniasme), de réchauffement climatique.

    Je n'étais pas né mais en 1972 sortait le rapport Meadows, "Les limites à la croissance", où un modèle prévoyait l'effondrement de notre civilisation thermo-industrielle fondée sur la croissance par trois choses : la diminution, à un certain stade, de la quantité d'énergie (pétrole) ; la dégradation de l'environnement ; et l'épuisement des ressources minières et renouvelables (arbres, végétaux, poissons, dont on prélève plus que la quantité annuelle produite par la Terre, etc). Sans doute a-t-il oublié de possibles guerres si des pénuries de matières stratégiques arrivent, ainsi que l'interconnexion totale des chaînes d'approvisionnement qui, en cas de sévères perturbations, pourraient accélérer les choses. Rappelons que lors de l'épidémie de Covid, certains pays ont refusé d'exporter leur production agricole avant de céder sous la pression, et que la France, malgré sa superficie agricole, n'est pas autonome en nourriture puisque l'on produit essentiellement pour nourrir le cheptel servant à la production de viande.

    Modèle Meadows : https://onfoncedanslemur.blog/2019/02/0 ... e-meadows/

    La seule chose qui a donné tort à Malthus, qui, avant la découverte des ressources fossiles (pétrole et charbon), plaidait pour un contrôle de la démographie sous peine de famine, sont justement ces ressources fossiles. C'est leur énergie et leur composition qui nous permet, actuellement, de nourrir plus ou moins bien 8 milliards d'individus et un cheptel sans cesse grandissant d'animaux, grâce à la mécanisation de l'agriculture (pétrole), aux engrais et aux pesticides (pétrole, gaz), aux prix de coûts environnementaux élevés (déforestation, pollution des sols et des eaux).

    Mais en fait ... qu'est-ce qui nous a sorti des champs et nous a permis de construire la civilisation actuelle ? D'être si nombreux, avec un si grands confort pour les pays industrialisés ? Qu'est-ce qui influence le PIB ? L'énergie !


    Bon, il prêche pour le nucléaire, le moindre maux sur le papier en terme de carbone, en se focalisant sur la France, mais si les USA, la Chine et l'Inde devaient passer au nucléaire je ne suis pas tout à faire sûr qu'il y aurait suffisamment d'uranium pour tout le monde en même temps. Oh, il reste la fusion nucléaire, bien sûr, avec cet essai cet été aux USA qui a donné des résultats encourageants, mais
    - ce laboratoire est uniquement conçu pour des applications militaires, notamment pour observer comment fonctionne la bombe H, la bombe à fusion, car il est interdit de faire des essais comme à l'époque où l'on bombardait des îles pour notre plaisir
    - pour que ce soit économiquement rentable il faudrait multiplier les rendements par 100
    - le projet ITER construit actuellement en Europe, dont la construction s'achèvera en 2025, et qui est le type de fusion (à tokamak) le plus prometteur, n'est qu'un prototype et n'a absolument pas vocation à devenir commercial. Il permettra, pendant plusieurs années, aux physiciens, d'apprendre le fonctionnement de l'appareil, puis faire des essais sur plusieurs années, pour espérer stabiliser la fusion. Dans le meilleur des cas, un modèle commercial n'est prévu qu'en 2070.
    ​​​​​​​
    MAIS à côté de cela, les ressources minières ne cessent de diminuer, dont le cuivre : https://www.lemonde.fr/blog/petrole/202 ... WJiWQHj4#4 . Peut-être est-ce pour cela que l'on commence à lorgner vers les fonds marins et les nodules métalliques (qui se trouvent entre 4000 et 6000m de profondeur, un tantinet plus difficile qu'une mine en Afrique) https://www.francetvinfo.fr/economie/in ... 05003.html



    L'Homme se brûlera-t-il les ailes avec ses rêves de grandeur ? Le mode de vie occidental était tenable à moins terme lorsque seuls les USA et l'Europe de l'Ouest l'avait, mais comme il a tendance à se généraliser au "nom du progrès", commence-t-on à s'apercevoir que ce n'est pas tenable ?


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    Message par Pierre de Lune » 03 nov. 2021, 14:03

    Si tu te poses des questions sur l'économie, une excellente revue qui s'appelle Alternatives économiques, se bat depuis des décennies pour l'économie solidaire et d'autres approches. Un chaîne alternative intéressante aussi: https://www.thinkerview.com.
    Tu peux aussi aller voir mon blog.
    D'après le CEA, commissariat à l'énergie atomique, non il n'y a pas assez d'uranium pour tout le monde, même en y ajoutant le plutonium, un des plus merveilleux déchets. La fusion, les physiciens la promettaient après la guerre pour dans quelques années, et les centrales à fission devaient juste assurer la transition. Elle est peut-être pour après-demain, mais pas pour demain.

    Pour ta retraite, je ne veux pas te faire de peine, mais les seuls qui ne perdent pas leurs chemises à la Bourse, ce sont les gros requins des fonds d'investissements qui prennent une commission à chaque transaction. Nourrir un système financier vorace oblige à paupériser l'ensemble de la population.

    La Chine et l'Inde représentent un tiers de la population mondiale et veulent une vie aussi confortable que la nôtre. Il n'y a pas que les énergies fossiles qui assurent notre niveau de vie; il y a aussi la prédation de l'Occident exerce sur l'Afrique et l'Amérique Latine puisque l'Asie orientale a réussi à se dégager de son emprise. Soit le monde change très vite, soit la guerre se chargera de modifier la répartition des richesses. Qui plus est, la Chine et L'Inde comptent pas la de millions de jeunes hommes adultes qui ne trouveront jamais de femmes à cause du déséquilibre dans le ratio H/F. En général, ça se résout en les envoyant piquer les femmes d'à côté. Dans cette configuration de crise, on peut s'attendre à une perte globale de 10% de la population.
    Les retraites seraient alors le cadet de nos soucis...

    Les grandes crises restent dans les mémoires à travers l'histoire. Les solutions plus pacifiques existent, mais on les oublie plus facilement. Ça vaut la peine de se battre :D

    PS @327e, oui je suis encore là, même si je passe plus rarement.
     
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    Message par Agenor » 04 nov. 2021, 11:49

    Oui mais même pour l'économie solidaire et alternative il faut bien des matières premières et de l'énergie pour faire tourner cette économie :) On est bien contents d'avoir du pétrole pour aller acheter toutes ces choses produites, que ce soit de l'économie solidaire ou pas solidaire. Bon remarque ça retirerait beaucoup de choses inutiles du circuit économique, mais quand même  :scratch:

    J'ai du mal à comprendre où est le problème dans tout ça, je pense que c'est parce que chacun est dans une petite boîte, consacré à une tâche, et l'on a du mal à avoir une vision d'ensemble, remarque c'est ça la définition d'un système. Par exemple pour l'uranium on entends souvent que les océans en contiennent suffisamment pour satisfaire les besoins de l'humanité pour quelques siècles ! Alors, oui, hypothétiquement il y a 4,4 milliards de tonnes d'uranium dans les océans, mais il y a 3 atomes d'uranium pour 1 milliard de molécules totales (eau, sel, toussa), alors qu'il y a 35 millions de molécules de sel pour 1 milliard de molécules, c'est ridicule, je sais pas comment on est capable de sortir des conneries pareilles en pensant réellement qu'un jour on pourra extraire l'uranium des océans ! Faudrait aspirer la moitié de la méditerranée pour faire tourner les centrales nucléaires en Europe, et on récupérerait 10 millions de fois plus de sel que d'uranium, c'est bien pour ça que l'eau de mer n'est pas mortellement radioactive : très très trèèèèès peu concentrée !
    Alors soit ce sont des cons finis, soit c'est pour se rassurer soi-même qu'on ne manquera jamais de rien, soit c'est pour prendre l'Homme pour un dieu capable de tout.
    C'est pareil pour le pétrole, on nous annonce 56 années de réserves, okay, okay, alors jusqu'à 55,9 ans on aura tout plein de pétrole et tout d'un coup paf, plus une goutte, alors que l'on sait très bien que l'exploitation d'une ressource non renouvelable en rendement annuel suit la courbe de Hubert (courbe en cloche), ça commence à 0, ça monte progressivement à un maximum, ensuite ça diminue jusqu'à revenir à 0, sauf découvertes technologiques entre temps (typiquement le pétrole de schiste mais qui n'est pas rentable donc ça tient façon Ponzi)
     
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    Pour ta retraite, je ne veux pas te faire de peine, mais les seuls qui ne perdent pas leurs chemises à la Bourse, ce sont les gros requins des fonds d'investissements qui prennent une commission à chaque transaction. Nourrir un système financier vorace oblige à paupériser l'ensemble de la population.
    Ahahaha après avoir appris l'existence de ces seuils de production pétroliers et miniers je ne risque pas de mettre un orteil en bourse, c'est voué au krach de toute manière, depuis le pic de pétrole conventionnel ça tient grâce à la dette, mais le jour où le plateau de production sera passé et que l'on entrera dans le déclin je ne veux pas être là dedans, ça va faire boum. D'ailleurs je ne pense pas que j'aurai une retraite, c'est dans 35 ans pour ma part, alors d'ici là, on aura consommé toutes ces ressources non renouvelables, même renouvelables, ou on aura changé de système, ou des trucs pas forcément joyeux.

    10% de la population seulement ? Tu es bien optimiste  :flower: En période de crise on a tendance à mettre des cons au pouvoir, on l'a bien vu avec Hitler, Trump, la montée de l'extrême droite depuis 2008, humm, bien loin du doux fumet de la décroissance dans la bienveillance et la bonté mondiale.
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    Message par Pierre de Lune » 05 nov. 2021, 09:05

    Tu as l'air bien déprimé pour ton retour.
    Un de mes économistes favoris est Gael Giraud.
    Il a un parcours atypique, très étonnant, et donne des explications lumineuses sur le green-washing. On tourne en rond parce que des milliards de capitalisation vont disparaitre du jour au lendemain et leurs possesseurs se battent pour en conserver une partie. 

    Nous nous trouvons dans un engrenage très dangereux. Plus on permet aux riches de ne pas payer d’impôt, plus les services publics se dégradent parce qu'on plus n'a plus les moyens de les payer, donc l’État emprunte (aux riches) qui en profitent pour accroitre leur richesse au lieu d'en perdre en payant des impôts. L'école, les services de santé de qualité deviennent payants. Quand plus rien ne fonctionne, la situation peut dégénérer comme par exemple dans la bande sahélienne.

    Le pire n'est pas jamais sûr. Le modèle redistributif européen ne s'est pas fait tout seul mais par des luttes continues sur deux siècles.

     
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